Bíblia: contradições, violência e misoginia

[Glenn Danzig 105]

Kairs, tu acrescentaria na sua lista algum livro do Nietzsche? Por falar nisso, já ouvi falar bem do Sam Harris.

['k4dosh 71]

Se deus matava pessoas por não acreditarem nele, por que não mata mais?

 

Essa pergunta pra mim é um ato de ignorância e preguiça. Acho interessante tu exigir tanto de algo que tu não acredita.

 

É tipo eu exigir que uma pedra voe.

 

Por favor, me explique o contexto que essa citação da bíblia se encontra. Ou Deus simplesmente matava quem não acreditava nele e daí ele desanimou e decidiu não matar mais? Ficou algo muito vago com N's interpretações.

 

 

 

que parece entender bem mais do assunto do que você.

 

Mas isso não é uma disputa de conhecimento.

Trocar conhecimento é algo diferente.

['k4dosh 71]

Deus quer que seus filhos o amem livremente, ele não pode obrigar vc á amá-lo, até pq isso não seria amor, o amor precisa ser livre, ou simplesmente não é amor, por isso que Deus, na sua bondade não se mostra para nós, nós temos que livremente amá-lo e não por ter medo.

 

Exatamente...

[Hagaro 698]

É verdade, esqueci que toda incoerência na Bíblia pode ser explicada pelo fato de eu ser um ser muito pequeno para entendê-la.

Concordo que vc é um ser muito pequeno, e além de pequeno afirmaria que é chato e se acha esperto demais, mas pode ser entendido até por vc, acredite, inclusive eu acho que vc no fundo no fundo morre de vontade de entender isso tudo, por isso vive procurando respostas, mas é orgulhoso demais para assumir que as coisas não são como vc pensa.

[BolsominionPraMimÉmer 21]

Kairs, tu acrescentaria na sua lista algum livro do Nietzsche? Por falar nisso, já ouvi falar bem do Sam Harris.

Não conheço muito sobre Nietzsche, mas já vi bons e maus comentários sobre ele.

Você pode ler Crepúsculo dos Ídolos, se quiser. (um professor meu que recomendou, mas não tive a oportunidade)

Do Sam Harris eu não li nada, apenas vi palestras e entrevistas. Mas dizem que Carta a uma nação cristã é um bom livro.

 

E pra fechar os cavaleiros do apocalipse, vale muito a pena ler Daniel Dennet, A Perigosa Ideia de Darwin.

Ele também tem livros sobre consciência e livre-arbítrio bem interessantes.

[Glenn Danzig 105]

Só pra dar um acréscimo ao tópico, mesmo muita gente não gostando dele:

 

[Hagaro 698]

Bom, já que tocaram no assunto Nietzsche, se não sabem ele era realmente muito misógino, algo que pelo visto vcs abominam bastante, rs...

['k4dosh 71]

mas é orgulhoso demais para assumir que as coisas não são como vc pensa.

 

Isso é algo que não terá fim.

 

Ele não está disposto a entender pontos de vistas divergentes (seja por ignorância, orgulho ou preguiça).

 

Quer seguir com oq ele pensa e levar como verdade absoluta.

 

Comentários no meu perfil como "Sai da wc" só demonstra o qual tolerante e culto ele é com pessoas que pensam diferente dele.

 

http://www.webcheats.com.br/threads/até-que-ponto-você-aguenta-discutir.2549468/

 

finish.

Fui pegar a pipoca e assistir ao resto.

[BolsominionPraMimÉmer 21]

Só pra dar um acréscimo ao tópico, mesmo muita gente não gostando dele:

 

Gosto muito dele quando está falando sobre religião.

 

Mas Bertrand Russell comenta o fato de acharmos que Jesus era uma pessoa que carregava o amor ao mundo, discordando.

[Glenn Danzig 105]

Bom, já que tocaram no assunto Nietzsche, se não sabem ele era realmente muito misógino, algo que pelo visto vcs abominam bastante, rs...

Mas ele foi um homem do século 19, era característica da sua época. Acho que isso é que nem aquela discussão do Buda, isso não invalida suas opiniões, mesmo eu discordando de posições misóginas. Recomendo a galera ver o vídeo que postei.

[shinob12 77]

Como existe anacronismo em fatos relatados?

Se existe anacronismo, deus tem uma moral facilmente mutável, como nós humanos?

 

Por que hoje ele não mata ateus como eu?

 

Anacronismo é tu transportar um valor atual para um livro ou obra de outra época (que possui outros valores) com o intuito de desmerecê-lo. Não sou cristão para responder essa pergunta de forma definitiva. Entretanto, deus deu a lei para os judeus naquele período. Eram leis que diziam respeito a organização da sociedade judaica daquele período. Vou dar um exemplo.

 

Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o SENHOR teu Deus te dá. (Êxodo 20:12)

 

Muita gente não lê o final do verso. A recompensa desse mandamento é que se prolongue os dias na terra da Israel. É um mandamento cuja finalidade prática é local (terra de Israel) e restrita ao período. Hoje em dia líderes religiosos universalizam o mandamento, mas sem qualquer base textual para fazê-lo. Porém, isso quer dizer que é ruim honrar pai e mãe? De uma maneira geral acredito que não.

 

A resposta para tua pergunta, do ponto de vista cristão, é sim e não. As leis de deus se relacionam com a organização social humana pré-existente, entretanto sua moral pode ser separada delas. É mais ou menos o que o C. S. Lewis fez no livro "A abolição do homem." Ele verificou em diversas culturas humanas pontos que convergem para o que ele chama de "moral objetiva." Valores que seriam universalmente certos e errados, independente da cultura. Entretanto, cada cultura tem suas leis e regras locais, que diferem uma das outras (inclusive a judaica). Isto porém, se relaciona com a moral de deus mas não são a mesma coisa. Nesse caso, não se mata mais ateus como você, pois a organização social legislativa não permite mais isso.

 

Uma outra resposta seria o fato de que quando os textos foram escritos, deus era uma concepção local e nacional. Era o deus dos judeus, não do mundo. Então a moralidade era exclusiva do povo judeu. Entretanto quando a concepção de deus começou a ser universalizada com o judaísmo tardio e também com o cristianismo primitivo o conceito de moral se desvinculou da literalidade das leis. É por isso que na concepção cristã o fim da lei judaica é Jesus Cristo, que funda uma nova aliança baseada no (1) amar a deus e (2) amar ao próximo. Nesse caso, você não merece pena de morte por ser ateu devido a isso, embora essa moralidade também tenha se misturado com outras leis locais, sobretudo da Igreja Católica.

[BolsominionPraMimÉmer 21]

Anacronismo é tu transportar um valor atual para um livro ou obra de outra época (que possui outros valores) com o intuito de desmerecê-lo. Não sou cristão para responder essa pergunta de forma definitiva. Entretanto, deus deu a lei para os judeus naquele período. Eram leis que diziam respeito a organização da sociedade judaica daquele período. Vou dar um exemplo.

 

Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o SENHOR teu Deus te dá. (Êxodo 20:12)

 

Muita gente não lê o final do verso. A recompensa desse mandamento é que se prolongue os dias na terra da Israel. É um mandamento cuja finalidade prática é local (terra de Israel) e restrita ao período. Hoje em dia líderes religiosos universalizam o mandamento, mas sem qualquer base textual para fazê-lo. Porém, isso quer dizer que é ruim honrar pai e mãe? De uma maneira geral acredito que não.

 

A resposta para tua pergunta, do ponto de vista cristão, é sim e não. As leis de deus se relacionam com a organização social humana pré-existente, entretanto sua moral pode ser separada delas. É mais ou menos o que o C. S. Lewis fez no livro "A abolição do homem." Ele verificou em diversas culturas humanas pontos que convergem para o que ele chama de "moral objetiva." Valores que seriam universalmente certos e errados, independente da cultura. Entretanto, cada cultura tem suas leis e regras locais, que diferem uma das outras (inclusive a judaica). Isto porém, se relaciona com a moral de deus mas não são a mesma coisa. Nesse caso, não se mata mais ateus como você, pois a organização social legislativa não permite mais isso.

 

Uma outra resposta seria o fato de que quando os textos foram escritos, deus era uma concepção local e nacional. Era o deus dos judeus, não do mundo. Então a moralidade era exclusiva do povo judeu. Entretanto quando a concepção de deus começou a ser universalizada com o judaísmo tardio e também com o cristianismo primitivo o conceito de moral se desvinculou da literalidade das leis. É por isso que na concepção cristã o fim da lei judaica é Jesus Cristo, que funda uma nova aliança baseada no (1) amar a deus e (2) amar ao próximo. Nesse caso, você não merece pena de morte por ser ateu devido a isso, embora essa moralidade também tenha se misturado com outras leis locais, sobretudo da Igreja Católica.

Entendi. Mas minha implicância é justamente com esse ponto que dissesse: o fato de a moral ser do povo que originariamente escreveu.

O fato de existir diversas crenças, diversas formas de analisar e interpretar as escrituras das inúmeras religiões, já é um ponto forte para invocar princípios objetivos que descartam qualquer hipótese divina, uma navalha de Occam, e nos faz aceitar a ideia mais parcimoniosa, que por acaso é o que sustenta a ciência moderna e suas explicações são muito mais inteligíveis. O texto bíblico deve ser estudado como material histórico dada sua importância, mas transpor seus valores para a realidade é um salto e tanto.

Mas como é um tipo de conhecimento que depende unicamente de fé, é difícil encontrar parâmetros da forma de discutir isso. É como eu querer comparar a medida de massa e a medida de peso de um objeto. Apesar de parecer a um certo nível, em essência são propostas diferentes de entender o mundo.

Eu prefiro entender o mundo da forma como nos propusemos a viver: coletando evidência, desenvolvendo hipóteses e construindo teorias. Não é que a ciência quer provar que deus não existe, mas sim que a ciência não está nem aí pra deus pois não precisa dele pra nenhuma explicação dos problemas que se propõe a responder.

É como eu falar que o Monstro de Blumenau existe e, à primeira crítica, pedir para me provarem que não existe.

[shinob12 77]

Entendi. Mas minha implicância é justamente com esse ponto que dissesse: o fato de a moral ser do povo que originariamente escreveu.

O fato de existir diversas crenças, diversas formas de analisar e interpretar as escrituras das inúmeras religiões, já é um ponto forte para invocar princípios objetivos que descartam qualquer hipótese divina, uma navalha de Occam, e nos faz aceitar a ideia mais parcimoniosa, que por acaso é o que sustenta a ciência moderna e suas explicações são muito mais inteligíveis. O texto bíblico deve ser estudado como material histórico dada sua importância, mas transpor seus valores para a realidade é um salto e tanto.

Mas como é um tipo de conhecimento que depende unicamente de fé, é difícil encontrar parâmetros da forma de discutir isso. É como eu querer comparar a medida de massa e a medida de peso de um objeto. Apesar de parecer a um certo nível, em essência são propostas diferentes de entender o mundo.

Eu prefiro entender o mundo da forma como nos propusemos a viver: coletando evidência, desenvolvendo hipóteses e construindo teorias. Não é que a ciência quer provar que deus não existe, mas sim que a ciência não está nem aí pra deus pois não precisa dele pra nenhuma explicação dos problemas que se propõe a responder.

É como eu falar que o Monstro de Blumenau existe e, à primeira crítica, pedir para me provarem que não existe.

 

É nesse ponto que surge o trabalho do Lewis, que eu citei no post anterior, argumentando contra essa relativização da moral. Do ponto de vista teológico existem explicações para essa mudança, mas deve-se de fato entrar dentro do argumento para compreender a lógica dele. É algo do tipo. Sim, as leis ou regras de deus mudam, mas mesmo dentro dessa mudança ainda existem elementos comuns a elas que estão ali inalterados. Essa seria uma resposta inicial. De todo modo isso vai depender de qual corrente ou denominação cristã estamos tratando.

 

Outro ponto, indo mais além é, sendo a moral algo humano, por que atribuir isso a natureza de deus (caso ele existir)? É o famoso antropomorfismo.

 

Se estivermos falando de uma concepção de deus tipo o deísmo então esses problemas são bem secundários. De outro modo, parece que a moral de deus é adequada a moral local, num tipo de simbiose. Mas isso volta ao que eu disse no início, os livros de bíblia foram escritos por diversas pessoas em diferentes tempos. Mesmo um determinado livro pode ter vários autores (como é o caso do Livro de Gênesis). Nesse ponto, discutir esse tipo de questão partindo do princípio que a Bíblia inteira é um projeto homogêneo seria um erro, cometido tanto por cristãos mais fundamentalistas quanto por críticos mais ácidos. Aí fica os dois grupos debatendo algo que em sua base está equivocado.